Бензин vs дизель, технобитва старичков в 2022г!

Все о ремонте и эксплуатации двигателей - twincam - boxer - twin spark - V6 - diesel

Модераторы: Typhoon, Лютег, Touring*

Re: Джу)

Сообщение l0d » Вт авг 09, 2022 10:50 am

Lirik писал(а):У меня дизельный Тезис проходил на одном баке 1300. И это не теория. Это Москва Питер. Туда обратно. Не хватило 100 км)

у меня у самого поджоп -- современный дизель, но можно я задам вопрос из серии бензинофилов: какая при этом была скорость? 90-100?
Аватара пользователя
l0d
альфавладелец
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:49 pm
Откуда: колыбель революции
Авто: k coupe 3.0 bordeaux

Re: Джу)

Сообщение Денис П. » Вт авг 09, 2022 11:27 am

l0d писал(а):
Lirik писал(а):У меня дизельный Тезис проходил на одном баке 1300. И это не теория. Это Москва Питер. Туда обратно. Не хватило 100 км)

у меня у самого поджоп -- современный дизель, но можно я задам вопрос из серии бензинофилов: какая при этом была скорость? 90-100?


При скорости 180 км/ч обороты двигателя 3000 (на бензофильной машине)...

При перемещении из любой точки А в точку Б у меня тошнот режим отсутствует. Рекорд среднего расхода 12.5 зимой при дистанционном запуске и прогреве авто. А так в среднем не более 11.5, июль и август ниже 10.
Расход выше, чем у дизеля, но уж точно не в 2 раза.
Но главное, мы будем считать обслуживание дизельного авто и бензинового? Или только расход по топливу учитывать?
После пересадки с дизеля на бензин, я как минимум забыл про проблемы с шрусами, подушками двигателя, реже стал лазить в подвеску... свечи накаливания :D и куча всего... вишенка на торте :D пердеж сажей.

P.S.
Денис П. писал(а):

Спорить с "Трактористом" бесмысленно... доказано опытом, ...
156 1.9 16v, 159 2.2ss, Giulietta 1.4 MultiAir, Giulietta 1.4 TB MultiAir TCT, Crosswagon Q4, GT 3.2, 159 3.2 SWQ4, Giulietta QV Tbi, Stelvio Q4, Giulia Q4, 159Ti Tbi, Giulia Q4 Ti
Аватара пользователя
Денис П.
альфавладелец
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:33 pm
Откуда: Москва
Авто: AlfaRomeo

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Вт авг 09, 2022 10:42 pm

Денис П. писал(а):
l0d писал(а):
Lirik писал(а):У меня дизельный Тезис проходил на одном баке 1300. И это не теория. Это Москва Питер. Туда обратно. Не хватило 100 км)

у меня у самого поджоп -- современный дизель, но можно я задам вопрос из серии бензинофилов: какая при этом была скорость? 90-100?


При скорости 180 км/ч обороты двигателя 3000 (на бензофильной машине)...

При перемещении из любой точки А в точку Б у меня тошнот режим отсутствует. Рекорд среднего расхода 12.5 зимой при дистанционном запуске и прогреве авто. А так в среднем не более 11.5, июль и август ниже 10.
Расход выше, чем у дизеля, но уж точно не в 2 раза.
Но главное, мы будем считать обслуживание дизельного авто и бензинового? Или только расход по топливу учитывать?
После пересадки с дизеля на бензин, я как минимум забыл про проблемы с шрусами, подушками двигателя, реже стал лазить в подвеску... свечи накаливания :D и куча всего... вишенка на торте :D пердеж сажей.

P.S.
Денис П. писал(а):

Спорить с "Трактористом" бесмысленно... доказано опытом, ...


ну что за бред? какие шрусы? какие подушки? подвеска ? при чем тут это и дизельный двигатель? А Ты не пробовал ездить на ведрах младше 20 лет? ну или гавно не покупать?
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение gorec » Ср авг 10, 2022 12:54 am

Berluskoni Beluchi писал(а):Ну что за бред? какие шрусы? какие подушки? подвеска ? при чем тут это и дизельный двигатель? А Ты не пробовал ездить на ведрах младше 20 лет? ну или гавно не покупать?

Дорогой Сильвио, ну Вы же не на форуме германофилов. У альфистов не принято раз в три года приходить к диллеру за новой машинкой и считать всех вокруг фекалиями))
Аватара пользователя
gorec
альфавладелец
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 9:29 pm
Авто: Alfa Romeo GT 2.0

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Ср авг 10, 2022 2:17 am

Lirik писал(а):Я сейчас езжу на машине, на которой в Европе тратил 4.5. Там дизель был. Здесь такую же купил, но на бензине. в среднем получается 9. Но там ситро.


Джулия с двумя взрослыми в салоне, вводные:

M=1,740 кг
СdA = 0.25x0.22 = 0.55 м2
225/50 R17: масса колеса в сборе=20 кг, шины с Crr = 0.0011
AT-8 / RWD

90 км/ч, 24 градуса, сухо:

210Н аэро + 190Н качение + 120Н инерция + 50Н потери в трансмиссии = 560Н x 25 м/с = 14кВт нужно на движение + 0.7кВт клима + 0,3кВт остальные потребители = 15кВт требуемая мощность,

15кВт / 0.37 КПД дизеля 2.2 = 41кВт (4.1л дизтоплива),
15кВт / 0.30 КПД бензина 2.0 = 50кВт (5.5л бензина),

Это без учёта ритма движения, ветра и рельефа, на них ещё обычно процентов 10-20 сверху для обоих типов моторов.

Соотношение расхода бензин/дизель сейчас где-то 1.3-1.4, во-первых за счёт на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина, во-вторых за счёт на 20-30% лучшего КПД дизельного двигателя с учётом фактической нагрузки.

При том что этот бензиновый 2.0 в Фиате подбором технологий намеренно оптимизирован в сторону отдачи, а не в сторону КПД.

Та же Тойота подбором технологий оптимизировавшая свои последние атмосферные 4-ки объёмом 2.0 и 2.5 в сторону максимального КПД, вышла на дизельные значения КПД (пик 40%, в основной рабочей зоне оборотов и нагрузок 35%), и разница в расходе с ним осталась только за счет на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина. Они довесили к этим моторам свой фирменный легкий гибрид, в городе давший рекуперацию энергии, до этого тратившуются впустую на торможении, и реальный средний расход бензина загород+город на RAV4 и на UX-e от Лохуса стал 4,3 литра.

Что меньше чем у дизельных Джулии или Стельвио. И у ADAC реальные данные, например для 166 с Буссо указаны точные цифры загородного расхода.

Короче чтобы было соотношение расхода 2, нужно брать против современного дизельного коммон-рейла ну очень неэффективный и древний бензиновый мотор, с низким КПД, типа Буссо.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Денис П. » Чт авг 11, 2022 4:32 pm

Touring* писал(а):
Lirik писал(а):Я сейчас езжу на машине, на которой в Европе тратил 4.5. Там дизель был. Здесь такую же купил, но на бензине. в среднем получается 9. Но там ситро.


Джулия с двумя взрослыми в салоне, вводные:

M=1,740 кг
СdA = 0.25x0.22 = 0.55 м2
225/50 R17: масса колеса в сборе=20 кг, шины с Crr = 0.0011
AT-8 / RWD

90 км/ч, 24 градуса, сухо:

210Н аэро + 190Н качение + 120Н инерция + 50Н потери в трансмиссии = 560Н x 25 м/с = 14кВт нужно на движение + 0.7кВт клима + 0,3кВт остальные потребители = 15кВт требуемая мощность,

15кВт / 0.37 КПД дизеля 2.2 = 41кВт (4.1л дизтоплива),
15кВт / 0.30 КПД бензина 2.0 = 50кВт (5.5л бензина),

Это без учёта ритма движения, ветра и рельефа, на них ещё обычно процентов 10-20 сверху для обоих типов моторов.

Соотношение расхода бензин/дизель сейчас где-то 1.3-1.4, во-первых за счёт на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина, во-вторых за счёт на 20-30% лучшего КПД дизельного двигателя с учётом фактической нагрузки.

При том что этот бензиновый 2.0 в Фиате подбором технологий намеренно оптимизирован в сторону отдачи, а не в сторону КПД.

Та же Тойота подбором технологий оптимизировавшая свои последние атмосферные 4-ки объёмом 2.0 и 2.5 в сторону максимального КПД, вышла на дизельные значения КПД (пик 40%, в основной рабочей зоне оборотов и нагрузок 35%), и разница в расходе с ним осталась только за счет на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина. Они довесили к этим моторам свой фирменный легкий гибрид, в городе давший рекуперацию энергии, до этого тратившуются впустую на торможении, и реальный средний расход бензина загород+город на RAV4 и на UX-e от Лохуса стал 4,3 литра.

Что меньше чем у дизельных Джулии или Стельвио. И у ADAC реальные данные, например для 166 с Буссо указаны точные цифры загородного расхода.

Короче чтобы было соотношение расхода 2, нужно брать против современного дизельного коммон-рейла ну очень неэффективный и древний бензиновый мотор, с низким КПД, типа Буссо.


Спасибо все крайне четко расписано... не в первый раз :D Но с "трактористами спорить бесполезно"...

Я езжу более чем динамично... как писал выше при этом страдают определенные узлы в авто.... но липовый "берлускони", как я уже понял в тошнот режиме, на барабан дно эдишен ездит, выдавая это за персик, с опытом дальнобойщика выносит вердикт. Я желаю ему и всем трактористам успеха.

И ремарка... у меня лично еще есть Вольво ХС70 2015 (инскрипшен) и у семьи ХС60... эти машины на 40% в ТО дороже Джулии. ТО я не делаю у офицалов... Просто посмотрите стоимость топливного фильтра и не 3.14.... альфисты, кто себя может или как считает....

P.S. 17 год пошел, и за это время только 2-4 альфы на двоих опыт наверно худой, но есть...
156 1.9 16v, 159 2.2ss, Giulietta 1.4 MultiAir, Giulietta 1.4 TB MultiAir TCT, Crosswagon Q4, GT 3.2, 159 3.2 SWQ4, Giulietta QV Tbi, Stelvio Q4, Giulia Q4, 159Ti Tbi, Giulia Q4 Ti
Аватара пользователя
Денис П.
альфавладелец
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:33 pm
Откуда: Москва
Авто: AlfaRomeo

Re: Джу)

Сообщение Tone » Чт авг 11, 2022 4:50 pm

Touring* писал(а):Та же Тойота подбором технологий оптимизировавшая свои последние атмосферные 4-ки объёмом 2.0 и 2.5 в сторону максимального КПД, вышла на дизельные значения КПД (пик 40%, в основной рабочей зоне оборотов и нагрузок 35%), и разница в расходе с ним осталась только за счет на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина. Они довесили к этим моторам свой фирменный легкий гибрид, в городе давший рекуперацию энергии, до этого тратившуются впустую на торможении, и реальный средний расход бензина загород+город на RAV4 и на UX-e от Лохуса стал 4,3 литра.


Гибрид в синтетических тестах может и даст 4.3 литра. А наш типовой "российский" 2.5 на RAV4 бесконечно далек от этих показателей. Вообще все эти тесты - от лукавого. VW своими "умными" прошивками до дизельгейта наглядно показал обратную сторону такой сертифицированной "экономии" и "зеленого" подхода.

На практике немецкий 2.0 турбодизель - прекрасный агрегат, радующий и расходом, и запасом хода и моментом снизу. Понятия не имею, что там с надежностью, подушками, шрусами и прочим - все новые немецкие машины с такими двигателями верой и правдой служили в семье несколько лет. До 100 тысяч пробега проблем никаких не доставляли.

Для практичного allroad-универсала или паркетника дизель - отличный выбор. Другой вопрос, что раньше экономика, с учетом более дешевого дизельного топлива, была более "экономной". Сейчас же разница так не радует кошелек, остается лишь приятное ощущение от максимального выбега на полном баке после заправки. Пересел на японский атмосферный мотор - и, поверьте, после каждой заправки пускаю скупую мужскую слезе по немецкому турбодизелю :roll:

Для "спортивного" итальянского седана, если говорить об ощущениях и эмоциях, наверное, задний привод и бензиновый мотор - как-то более уместен. Но это лирика. Каждый выбирает на свой вкус, кошелек и манеру эксплуатации.
Lancia Delta Integrale 16V /AR 156 1.8TS / AR33 1.5 TI 1987/ AR Alfetta 1.8 1979 / Lancia Beta HPE / AR 75 3.0 QV
Аватара пользователя
Tone
альфавладелец
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 12:22 pm
Откуда: СПб
Авто: Lancia Beta HPE

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Чт авг 11, 2022 8:10 pm

Денис П. писал(а):
Touring* писал(а):
Lirik писал(а):Я сейчас езжу на машине, на которой в Европе тратил 4.5. Там дизель был. Здесь такую же купил, но на бензине. в среднем получается 9. Но там ситро.


Джулия с двумя взрослыми в салоне, вводные:

M=1,740 кг
СdA = 0.25x0.22 = 0.55 м2
225/50 R17: масса колеса в сборе=20 кг, шины с Crr = 0.0011
AT-8 / RWD

90 км/ч, 24 градуса, сухо:

210Н аэро + 190Н качение + 120Н инерция + 50Н потери в трансмиссии = 560Н x 25 м/с = 14кВт нужно на движение + 0.7кВт клима + 0,3кВт остальные потребители = 15кВт требуемая мощность,

15кВт / 0.37 КПД дизеля 2.2 = 41кВт (4.1л дизтоплива),
15кВт / 0.30 КПД бензина 2.0 = 50кВт (5.5л бензина),

Это без учёта ритма движения, ветра и рельефа, на них ещё обычно процентов 10-20 сверху для обоих типов моторов.

Соотношение расхода бензин/дизель сейчас где-то 1.3-1.4, во-первых за счёт на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина, во-вторых за счёт на 20-30% лучшего КПД дизельного двигателя с учётом фактической нагрузки.

При том что этот бензиновый 2.0 в Фиате подбором технологий намеренно оптимизирован в сторону отдачи, а не в сторону КПД.

Та же Тойота подбором технологий оптимизировавшая свои последние атмосферные 4-ки объёмом 2.0 и 2.5 в сторону максимального КПД, вышла на дизельные значения КПД (пик 40%, в основной рабочей зоне оборотов и нагрузок 35%), и разница в расходе с ним осталась только за счет на 10% меньшей энергоёмкости 1 литра бензина. Они довесили к этим моторам свой фирменный легкий гибрид, в городе давший рекуперацию энергии, до этого тратившуются впустую на торможении, и реальный средний расход бензина загород+город на RAV4 и на UX-e от Лохуса стал 4,3 литра.

Что меньше чем у дизельных Джулии или Стельвио. И у ADAC реальные данные, например для 166 с Буссо указаны точные цифры загородного расхода.

Короче чтобы было соотношение расхода 2, нужно брать против современного дизельного коммон-рейла ну очень неэффективный и древний бензиновый мотор, с низким КПД, типа Буссо.


Спасибо все крайне четко расписано... не в первый раз :D Но с "трактористами спорить бесполезно"...

Я езжу более чем динамично... как писал выше при этом страдают определенные узлы в авто.... но липовый "берлускони", как я уже понял в тошнот режиме, на барабан дно эдишен ездит, выдавая это за персик, с опытом дальнобойщика выносит вердикт. Я желаю ему и всем трактористам успеха.

И ремарка... у меня лично еще есть Вольво ХС70 2015 (инскрипшен) и у семьи ХС60... эти машины на 40% в ТО дороже Джулии. ТО я не делаю у офицалов... Просто посмотрите стоимость топливного фильтра и не 3.14.... альфисты, кто себя может или как считает....

P.S. 17 год пошел, и за это время только 2-4 альфы на двоих опыт наверно худой, но есть...


я так и понял что ты никрофил и купить говно это твое, точнее никрофил нищеброд
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Чт авг 11, 2022 8:31 pm

Tone писал(а):Гибрид в синтетических тестах может и даст 4.3 литра. А наш типовой "российский" 2.5 на RAV4 бесконечно далек от этих показателей. Вообще все эти тесты - от лукавого. VW своими "умными" прошивками до дизельгейта наглядно показал обратную сторону такой сертифицированной "экономии" и "зеленого" подхода.


У гибрида это расход в дорожном тесте ADAC, я везде в предыдущих постах оперирую их цифрами, а также своими личными. Не брошюрными, там понятно что идёт мухлёж в маркетинговых целях.

Реальный загородный расход RAV4 с "нафичованным" атмосферным 2.0 в 175 пиковых сил, без гибридного довеска, в паре с коробкой-вариатором, моноприводного, на приборных 100 км/ч (реальных около 94), посуху при умеренной положительной температуре, с включенной климой, равен 5.2 литра бензина (обороты двигателя ~1,400).

Изображение

Что для геометрических размеров этой машины и средней обтекаемости кузова высокий хэтчбек отличный результат. Конечно, этот атмосферник после турбодизеля той же отдачи будет по ощущениям "ленивым", но среднему потребителю это подходит.

В Литве такая машина стоит 30,200 евро, что вполне нормально для 2022 года, при этом комплектация хорошая, с частично электронной приборкой и динамическим круизом, без оверпрайса на доп. опциях, чем например увлечён Фольксваген.

За счёт чего достигли такого расхода. Сd у кузова не рекордный, так как обтекаемость высокого хэтчбека не сделать отличной, мидель А у него значительный, как следствие показатель СdA довольно большой (например у более обтекаемой и низкой Джульки он в полтора раза ниже, и настолько же ниже аэросопротивление). Масса примерно как у Джульки, поэтому остальные потери на её уровне.

Ключевая вещь в достижении низкого расхода это оптимизированный за счёт набора технологий бензиновый ДВС, с высоким пиковым (40%), и что более важно, средним КПД, с расширенным "островом" эффективности/высокого КПД (35-40%). В сочетании с коробкой-вариатором, которая держит мотор внутри этого острова, на минимально возможных оборотах. То есть при максимальной нагрузке, поэтому в области максимальной эффективности.

Изображение

По фичам этого мотора, список здесь, всё очень технологично, это давно не та старая простая и дубовая Тойота.

Расчёт, RAV4 с двумя взрослыми в салоне, вводные:

M=1,700 кг
СdA = 0.32x2.60 = 0.83 м2
225/65 R17: масса колеса в сборе=20 кг, шины с Crr = 0.0011
СVT / FWD

90 км/ч, 24 градуса, сухо:

310Н аэро + 190Н качение + 120Н инерция + 40Н потери в трансмиссии = 660Н x 25 м/с = 16.5кВт нужно на движение + 0.7кВт клима + 0,3кВт остальные потребители = 17.5кВт требуемая мощность,

17.5кВт / 0.37 КПД бензина 2.0 = 47кВт (5.2л бензина)
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Lirik » Вс авг 14, 2022 12:28 am

l0d писал(а):
Lirik писал(а):У меня дизельный Тезис проходил на одном баке 1300. И это не теория. Это Москва Питер. Туда обратно. Не хватило 100 км)

у меня у самого поджоп -- современный дизель, но можно я задам вопрос из серии бензинофилов: какая при этом была скорость? 90-100?

В моменте до 120
А так, средняя, что-то около 89.
Что меня поражает в рассуждениях здесь это узколобость россиян, которые не видят ничего кроме бабла и вся их жизнь только к этому и сводится (c) хохол в Канаде
Аватара пользователя
Lirik
эпичный казак
 
Сообщения: 6598
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2007 12:18 pm
Откуда: Мск (СПб)
Авто: Citroen DS3

Re: Джу)

Сообщение Tone » Пн авг 15, 2022 11:56 am

Touring* писал(а):Реальный загородный расход RAV4 с "нафичованным" атмосферным 2.0 в 175 пиковых сил, без гибридного довеска, в паре с коробкой-вариатором, моноприводного, на приборных 100 км/ч (реальных около 94), посуху при умеренной положительной температуре, с включенной климой, равен 5.2 литра бензина (обороты двигателя ~1,400).

Это у соседей неправильные пчелы и мед какой-то принципиально новый RAV4. В наших отечествах на RAV4 атмосферник 2.0 выдает 149 л.с., по паспорту город 7.8, загород - 5.7. В реальности все заметно печальнее. У меня сейчас Mitsubishi с 2.4 атмосферником на вариаторе - игнорируя показания БК в среднем по трассе в режиме 90-140 км/ч сложно упасть ниже 8 литров по расходу. В городе - смело за 10 шагает. BMW супруги с 2.0 турбобензином выходит экономнее. Опять же, многое зависит от манеры вождения - но все 2.0 турбодизели у нас объективно получались заметно экономичнее при сходных массо-габаритных характеристиках авто.

Если отбросить вопрос экологии - КПД турбодизеля таки выше КПД турбобензина при прочих условно равных вводных? И как с ними будет соотноситься ультра-современный атмосферник?

Любопытно, чем выживают дополнительную эффективность из новых атмосферников? Это только очередные манипуляции с фазами? Или там что-то действительно принципиально новое? Помнится, что те же японские серийные изделия с переменной степенью сжатия в реальной жизни не оправдали ожиданий, если правильно помню выводу прессы.
Lancia Delta Integrale 16V /AR 156 1.8TS / AR33 1.5 TI 1987/ AR Alfetta 1.8 1979 / Lancia Beta HPE / AR 75 3.0 QV
Аватара пользователя
Tone
альфавладелец
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 12:22 pm
Откуда: СПб
Авто: Lancia Beta HPE

Re: Джу)

Сообщение gorec » Пн авг 15, 2022 1:07 pm

помойку пора переименовать тему на "бензин vs дизель" :-)
Аватара пользователя
gorec
альфавладелец
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 9:29 pm
Авто: Alfa Romeo GT 2.0

Re: Джу)

Сообщение Швед » Пн авг 15, 2022 2:27 pm

gorec писал(а):помойку пора переименовать)

:-)
75 3.0 V6
159 tbi
Аватара пользователя
Швед
Почетный альфист
 
Сообщения: 3790
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 2:20 pm
Откуда: г. Зеленоград
Авто: AR 75 3.0

Re: Джу)

Сообщение gorec » Пн авг 15, 2022 3:19 pm

:smt0052
Швед писал(а):
gorec писал(а):помойку пора переименовать)

:-)
Аватара пользователя
gorec
альфавладелец
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 9:29 pm
Авто: Alfa Romeo GT 2.0

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Пн авг 15, 2022 7:23 pm

gorec писал(а):помойку пора переименовать тему на "бензин vs дизель" :-)


Зачем переименовывать, если дизель,при любом раскладе лучше бензина))) :D :D :D

Уступает лишь плазменным звездолетным моторам, на фотонно-нейтронной тяге!
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Пред.След.

Вернуться в Двигатели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика