Бензин vs дизель, технобитва старичков в 2022г!

Все о ремонте и эксплуатации двигателей - twincam - boxer - twin spark - V6 - diesel

Модераторы: Typhoon, Лютег, Touring*

Бензин vs дизель, технобитва старичков в 2022г!

Сообщение Денис П. » Пт авг 05, 2022 4:06 pm

Berluskoni Beluchi писал(а):
В 2 раза мистическая? Ну ну) в жизни на бензин не сяду.
А по поводу битых машин, ну...такая себе история.


Спорить с "Трактористом" бесмысленно... доказано опытом, но мне очень интересно узнать экономия только на топливе в 2 раза :D

Про цены обслуживания авто дизеля и бензина будем обсуждать? Думаю потеренное время)
156 1.9 16v, 159 2.2ss, Giulietta 1.4 MultiAir, Giulietta 1.4 TB MultiAir TCT, Crosswagon Q4, GT 3.2, 159 3.2 SWQ4, Giulietta QV Tbi, Stelvio Q4, Giulia Q4, 159Ti Tbi, Giulia Q4 Ti
Аватара пользователя
Денис П.
альфавладелец
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:33 pm
Откуда: Москва
Авто: AlfaRomeo

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Пт авг 05, 2022 7:27 pm

Berluskoni Beluchi писал(а):В 2 раза мистическая? Ну ну) в жизни на бензин не сяду. А по поводу битых машин, ну...такая себе история.


Неоткуда взяться в 2 раза, для машин близкой массы и загрузки, близкой обтекаемости и фронтальной проекции, на шинах близкой размерности сопротивления качению, с близким давлением, с одинаковым типом трансмиссии, включая коробку и привод.

На практике сейчас:

-30% расхода для впрыскового коммон-рейла с циклом Дизеля и фильтрацией Евро-4/5/6/6b, на фоне непосредственной впрысковой турбобензинки того же объёма, с циклом Отто, и

-20...25% расхода для впрыскового коммон-рейла с циклом Дизеля и фильтрацией Евро-6d на фоне коллекторной+непосредственной впрысковой турбобензинки того же объёма, с циклом Отто+Миллера, в основном за счет работы в установившихся режимах в цикле Миллера.

На практике для машины типа Тигуана разница в 1-1,5 литра на 100 км в зависимости от режима движения.

Из обслуживания, будет плюс топливный фильтр для дизеля, но менять его редко, так что паритет. Едет современный бензин лучше, если топить по полной, и традиционно работает на холостых тише, ещё менее вибронагружен.

Последние разработки унифицированных бензиновых и дизельных моторов типа Вольво 2.0 и Фиат 2.0/2.2 будут одинаково долговечны на пробеге до 300к, так как металлургия почти одинаковая.

А вот с фильтрацией Евро-6d предположу что будут нехилые замесы у третьих владельцев на пробегах 200к+, там большое число фильтров и датчиков, все они не вечные, как показывает опыт с фильтрами частиц.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Lirik » Сб авг 06, 2022 12:16 am

Дизель легко ест 5, где бензин 10. И вроде бы 10 не так и много. Но 5 приятнее. И дело не в цене, как многие думают. Дело в автономности. Ты тупо в 2 раза дольше едешь на баке.
Что меня поражает в рассуждениях здесь это узколобость россиян, которые не видят ничего кроме бабла и вся их жизнь только к этому и сводится (c) хохол в Канаде
Аватара пользователя
Lirik
эпичный казак
 
Сообщения: 6598
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2007 12:18 pm
Откуда: Мск (СПб)
Авто: Citroen DS3

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Сб авг 06, 2022 9:41 am

Lirik писал(а):Дизель легко ест 5, где бензин 10. И вроде бы 10 не так и много. Но 5 приятнее. И дело не в цене, как многие думают. Дело в автономности. Ты тупо в 2 раза дольше едешь на баке.


Поддерживаю! Экономия должна быть экономной!
А адептам двс на рассово правильном бензине -Иклон Класк уже давно надрал жопы по первое число :-)
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение Guido » Сб авг 06, 2022 11:53 am

В семье ауди а4 2.0 TFSI 249 лс quattro torsen и соплатформенный Q5 2.0 TDI (хотя он больше и тяжелее).
Разница в расходе где-то литр (а4 -> 7-9, q5 -> 6-8).
разница в динамике - небо и земля ))
Guido
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2014 5:07 pm
Авто: Jaguar XK8 1999

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Сб авг 06, 2022 12:35 pm

Lirik писал(а):Дизель легко ест 5, где бензин 10. И вроде бы 10 не так и много. Но 5 приятнее. И дело не в цене, как многие думают. Дело в автономности. Ты тупо в 2 раза дольше едешь на баке.


На одной и той же машине, нереально.

Мной зафиксирован следующий расход на одной и той же дистанции в 500 км (при средней 80 км/ч, теплый сезон, сухо, клима включена):

- Отто турбо 2.3 L4 (CdA 0.87 м2 / 1.800 кг / 23.5 см шины / 2wd / автомат 6-ст) = 9.0
- Отто атмо 2.5 V6 (CdA 0.62 м2 / 1.700 кг / 22.5 см шины / 2wd / механика 6-ст) = 8.5
- Отто+Миллер турбо 2.0 L4 (CdA 0.87 м2 / 1.700 кг / 23.5 см шины / подключаемый 4wd / робот. механика 7-ст) = 6.7
- Дизель турбо 2.5 V6 (CdA 0.83 м2 / 2.000 кг / 24.5 см шины / поcтоянный 4wd / механика 6-ст) = 6.5
- Дизель турбо 1.9 L4 (CdA 0.70 м2 / 1.600 кг / 19.5 см шины / 2wd / механика 5-ст) = 4.8
- Дизель турбо 1.5 L3 (CdA 0.60 м2 / 1.500 кг / 20.5 см шины / 2wd / механика 6-ст) = 4.1

Это не по бортовому компьютеру, а заправка до полного бака, поездка, заправка на той же колонке опять до полного, и деление дозаправленных литров на пройденные километры.

Долговременный расход в смешанном цикле, эти цифры х 1.5.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Сб авг 06, 2022 1:06 pm

Если исключить погодные факторы, и стиль вождения, то чем ниже параметр CdA кузова, меньше масса машины и её загрузка, уже примененные шины, выше в них давление, ниже мехпотери в примененной трансмиссии, меньше рабочий объём двигателя (за счет чего он работает на большей средней нагрузке, при более открытой заслонке, за счет чего снижаются насосные потери, в дизеле её вообще нет), чем больше этот двигатель может работать на обедненной смеси (как в дизеле), чем ниже в этом двигателе затраты на сжатие (как в цикле Миллера), чем ниже в нём потери на трение, чем ниже с ним затраты на привод агрегатов, тем ниже и расход топлива.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Сб авг 06, 2022 1:24 pm

У меня дустер дизель 2021года 1.5 есть, пенсионерил до 3.9 литров на 100 км, у соседа каптюр 2021 бензин, расход меньше 9 у него ну не выходит, плюс не едет нефига. Вообще, странно мы тут сравниваем зеленое с квадратным.

Ps. Пользуясь случаем вдую Дустера
https://www.avito.ru/pskov/avtomobili/r ... ing_seller
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Сб авг 06, 2022 4:59 pm

Berluskoni Beluchi писал(а):У меня дустер дизель 2021года 1.5 есть, пенсионерил до 3.9 литров на 100 км, у соседа каптюр 2021 бензин, расход меньше 9 у него ну не выходит, плюс не едет нефига. Вообще, странно мы тут сравниваем зеленое с квадратным.


Я написал чуть выше, чтобы делать такие заявления которые делаются, нужно сравнивать один кузов, на одинаковых шинах, с одинаковым давлением в них, укомплектованный моторами одинакового рабочего объёма, одного поколения технологий систем питания, наддува и очистки выхлопа.

С одинаковой коробкой, с одинаковым типом привода. С одинаковой полезной нагрузкой. На одном и том же участке трассы, в один сезон и погоду, чтобы был примерно одинаковый ветер.

Считая расход от полного бака на повторной заправке на той же колонке, а не по бортовику. Короче говоря, чтобы только тип топлива и двигателя отличался. Тогда заявления будут обоснованы, и ты увидишь именно разницу в тепловом КПД двигателей, бензинового и дизельного, а не что-то иное. И она не будет у тебя два раза, неоткуда взяться им, нет такой разницы в КПД у современных моторов.

Что я имею из практического опыта: Тигуан выпуска 2018-го с турбобензинкой 2.0 L4 Евро-6, работающей по циклу Отто, с коллекторным впрыском, на большей нагрузке, и по циклу Миллера, с непосредственным впрыском, при равномерном движении и малой нагрузке, с роботизированной 7-ст. механикой и полным приводом-подключайкой Хальдекс, массой в 1.7 тонны с двумя людьми в салоне, при средней скорости 80 км/ч по трассе (трасса 100, города и деревни 60), за 500 км, на 98-м бензине, летом, посуху, дает стабильно расход в 6.8 литра на 100 км.

При этом у данной машины за счет высоты кузова довольно большой мидель, 2,7 м2, не самая лучшая обтекаемость, 0.32, да и шины у неё опциональные 19-е, ширины 23.5 см, поэтому на трассе расход на самом деле повышен к минимально достижимому.

Если бы это был не Тигуан, а седан типа Джулии, с обтекаемостью 0.25, с кузовом меньшей высоты, и поэтому с миделем 2.2 м2, на дисках с шинами меньшей ширины, 22.5 см, общей массой на 100 кг ниже, но с этими же мотором и коробкой, то в этих же условиях получили в 0.87/0.55 м2 CdA = 1.6 раза меньший расход на расталкивание воздуха, и в 1,700/1,600 кг = 1.06 + 23.5/22.5 см = 1.04 = 1.1 раза меньший расход на качение.

На подобной средней скорости компоненты качения это 2/3 расхода энергии, а расталкивание воздуха оставшаяся 1/3. Итоговое снижение расхода топлива к кузову Тигуана составило бы 0.7/1.1 + 0.3/1.6 = 0.83, то есть расход в таком кузове с тем же бензиновым мотором, коробкой и приводом был бы в районе 5.6 литра.

Дизельный мотор, нужно делить цифру расхода на фактическое соотношение теплового КПД дизельного и бензинового двигателей в данных условиях движения, с учётом удельной энергоёмкости этих топлив. Для моторов со впрыском и фильтрацией Евро-6 оно находится в районе 1.35. В случае Тигуана с дизелем 2.0 расход в этих условиях будет равным 5 литрам, для того же мотора, коробки и привода в кузове типа Джулии в районе 4.2.

Можно идти и дальше, как это делали в Фиате в варианте Джулия дизель 2.2 АЕ Эко, это всё давно известные шаги.

А именно, более узкие 16 дюйм колёсные диски с шинами пониженного сопротивления качению, ширины 20.5 см вместо стандартных 22.5 см, в ущерб сцеплению, чуть меньше клиренс, в ущерб практичности, максимально закрытый дизайн колесных дисков, дающий меньшие завихрения, в ущерб эстетике, и пиковому отводу тепла от тормозной системы. А также иные передаточные числа в коробке, чтобы вывести двигатель в диапазон его максимального теплового КПД, в ущерб разгонной динамике.

Снижение клиренса и аэро-оптимизированные диски дали увеличение обтекаемости кузова с 0.25 до 0.23, что в свою очередь дало в 0.55/0.50 м2 CdA = 1.1 раза меньший расход на расталкивание воздуха. Иные диски с покрышками дали в 22.5/20.5 см = 1.1 раза меньший расход на качение.

Итоговое снижение расхода топлива, в 1.1 раза к исходной модели, то есть загородный расход в таком кузове Джулии с таким бензиновым мотором, коробкой и приводом был бы в районе 5.1, а с дизельным 3.8 литра.

Городской расход, здесь исключается аэро-компонента, она на таких скоростях не существенна, но при этом увеличиваются мехпотери в трансмиссии, и добавляются существенные потери энергии на торможении. И чем больше падения средней скорости движения, больше старт-стопа и пробок, тем выше последняя компонента потерь.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Сб авг 06, 2022 5:19 pm

У тебя как раз этот вариант, АЕ Эко, но с иными чем штатные для него дисками и шинами, у тебя они обычные, сильно открытые 17-ки ширины 22.5 см, эта замена убирает значительную часть выигрыша в обтекаемости и трассовом расходе.

Ниже, как выглядит эта модель в исходнике. Дизель 2.2 (2.14) L4 в 180 сил с LP EGR, и с водяным охлаждением интеркулера, как у варианта на 210 сил, на 8-ст. гидротрансформаторном автомате с модифицированными передаточными числами, монопривод. Специальные аэро-оптимизированные диски и шины на 16 дюймов ширины 20.5 см. Реально крутая разработка, другая сторона спектра от 2.9 V6 QV, та про перфоманс, а эта про экономичность. По сути две экстремальные реализации изначального дизайн-брифа проекта Джулии, остальные модели находятся между ними. Но народ увы почти не брал такую версию, все стремились к более пафосному внешнему виду, с размерными дисками. Такую брали только корпоративные клиенты, из-за её выброса в 99 г/км, с которым были значительно ниже налоги. Хотя разработчики вбили в неё много усилий, и достигнуть такой эффективности, менее 4 литров загородного расхода дизтоплива, было непросто.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Сб авг 06, 2022 5:57 pm

Touring* писал(а):У тебя как раз этот вариант, АЕ Эко, но с иными чем штатные для него дисками, у тебя они обычные, сильно открытые, эта замена убирает значительную часть выигрыша в обтекаемости и трассовом расходе.


Все замечательно, я легко превращу дизельную машину в евро 0, причем так, что пройду техосмотр в европе, доп бонусы увеличение мощности на 10 поцентов и падения расхода 10 процентов
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Сб авг 06, 2022 6:05 pm

Berluskoni Beluchi писал(а):Все замечательно, я легко превращу дизельную машину в евро 0, причем так, что пройду техосмотр в европе, доп бонусы увеличение мощности на 10 поцентов и падения расхода 10 процентов


Нужно срочно идти устраиваться в отдел разработок Фиата, если подтвердишь слова заработаешь много денег, у них там над этим целые отделы квалифицированных инженеров сутками работают.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Джу)

Сообщение Berluskoni Beluchi » Сб авг 06, 2022 6:14 pm

Touring* писал(а):
Berluskoni Beluchi писал(а):Все замечательно, я легко превращу дизельную машину в евро 0, причем так, что пройду техосмотр в европе, доп бонусы увеличение мощности на 10 поцентов и падения расхода 10 процентов


Нужно срочно идти устраиваться в отдел разработок Фиата, если подтвердишь слова заработаешь много денег, у них там над этим целые отделы квалифицированных инженеров сутками работают.


Они все могут, я не изобретаю велосипеды. Ну Тумберг грета сказала снижать выбросы, ну вот да! Это стоит много денег, сажевые, мочевина, те же налоги в Бельгии ниже на машину, если мотор задушен с завода прошивкой.

Ps я точно не сяду на бензин) либо ракетное топливо, либо атомное, либо водородное или Иклон Каск, но дизайн говно.
жадность порождает бедность
+79119280577
Аватара пользователя
Berluskoni Beluchi
ветеран
 
Сообщения: 2998
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 6:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: AR 159 TI, BMW 520,

Re: Джу)

Сообщение Lirik » Сб авг 06, 2022 10:17 pm

Touring* писал(а):
На одной и той же машине, нереально.

Дядь, не в обиду. Мне нравится как ты пишешь.
Мне нравится как ты находишь информацию.
Но у тебя реально очень много диванного.
Я сейчас езжу на машине, на которой в Европе тратил 4.5. Там дизель был. Здесь такую же купил, но на бензине. в среднем получается 9. Но там ситро.
А вот ближе к теме.
У меня дизельный Тезис проходил на одном баке 1300. И это не теория. Это Москва Питер. Туда обратно. Не хватило 100 км)
Я не ради спора. Просто описываю свои сформированные ощущения. И поверь, от того что ты посчитаешь, что это невозможно - у меня ничего не изменится. Как то так...
Что меня поражает в рассуждениях здесь это узколобость россиян, которые не видят ничего кроме бабла и вся их жизнь только к этому и сводится (c) хохол в Канаде
Аватара пользователя
Lirik
эпичный казак
 
Сообщения: 6598
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2007 12:18 pm
Откуда: Мск (СПб)
Авто: Citroen DS3

Re: Джу)

Сообщение Touring* » Вс авг 07, 2022 12:30 am

Ну какое диванное, я привёл выше машины на которых реально ездил. Дистанция одна и та же, 500 км, погодные условия одни и те же, режим движения 60-100 км/ч, средняя 80 км/ч.

- Мазда СХ-7 2.3t (CdA 0.87 м2 / 1.800 кг / 23.5 см шины / 2wd / автомат 6-ст) = 9.0
- 166 2.5 V6 (CdA 0.62 м2 / 1.700 кг / 22.5 см шины / 2wd / механика 6-ст) = 8.5
- Тигуан 2.0t (CdA 0.87 м2 / 1.700 кг / 23.5 см шины / подключаемый 4wd / робот. механика 7-ст) = 6.7
- Оллроад 2.5 V6td (CdA 0.83 м2 / 2.000 кг / 24.5 см шины / поcтоянный 4wd / механика 6-ст) = 6.5
- Пассат В5.5 1.9td (CdA 0.70 м2 / 1.600 кг / 19.5 см шины / 2wd / механика 5-ст) = 4.8
- БМВ 2er AT 1.5td (CdA 0.60 м2 / 1.500 кг / 20.5 см шины / 2wd / механика 6-ст) = 4.1

Я тоже могу сказать что дизельный Пассат потребляет 4 с хвостиком, а СХ-7 потребляет 9, разница в 2 раза, но это разные машины. Топикстартер говорит о Джулии, у нее будет +2.5 литра топлива в смешанном цикле город+загород при одинаковом стиле вождения, для бензина 200 л. с. на фоне дизеля 180 л. с. На трассе при 100 км/ч будет +1.5 литра.

У Джулии 2.0 турбированный бензомотор с 4-цилиндрами, с намеренно небольшими мехпотерями, он с вэлвлифтом, там 8-ступка, которой можно вывести его в область высокого КПД, много того чего нет у атмосферников, и простых турбо.

Это не 6-цил. Буссо был который настроен дудками впуска однозначно на мощность сверху, поэтому в большинстве остальных режимов, когда ты не крутишь его в 5 тысяч оборотов с дросселем открытым, он и работал с малым КПД. К тому же он со значительными мехпотерями на фоне современной 4-ки, тогда ещё этим не заморачивались, да и 6 цилиндров в этом плане не 4. Отсюда и его 8.5 на трассе и 14-16 в городе.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

След.

Вернуться в Двигатели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика