COVID-19

Чего бы еще придумать?

Модераторы: Typhoon, russiangirl, Лютег, Mur

Какие страны действовали правильно

Китай - все жестко
28
67%
Италия - сначала всем по-барабану, потом жестко
0
Голосов нет
Швеция - ничего не делать, все мягко
14
33%
 
Всего голосов : 42

Re: COVID-19

Сообщение Bajjio » Пт апр 10, 2020 9:39 am

zSERGIOz писал(а):
colombo писал(а):
KorzH писал(а):
colombo писал(а):Если честно, я буду очень рад если ошибаюсь, я никому не желаю болеть. Этот вирус - это мировая проблема и чем быстрее мы все от нее избавимся, тем будет лучше. Здесь нет победителей, только проигравшие

А как же агония государства российского? :shock:


Я буду рад ее увидеть :)

Ничего нового. Никого не хочу обидеть, но твоя хохляцкая сущность прет из всех твоих щелей. До сих пор участники форума общались с тобой корректно, надеюсь, после этого ты будешь в игноре.

Это мне говорила владелица украинского магазина в Петах-Тиква Тель-Авив: "Молодой человек, ви таки знаете, что такое "хохол"? А вам скажу. В 18-19 веках в местечкАх в Украине часто мальчик-украинец женился на девочке-еврэйке, если у них рождался мальчик, то его и называли - хохол! А ви - хохол, хохол ....!"
Ни слова не выдумал. Ржал, как конь)
Аватара пользователя
Bajjio
альфавладелец
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2012 11:10 am
Откуда: Москва
Авто: Alfa Romeo 159

Re: COVID-19

Сообщение Subota-R » Пт апр 10, 2020 11:52 pm

https://vk.com/wall327815124_168087 Обращение губернатора, меры ужесточаются
Аватара пользователя
Subota-R
Почетный альфист
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 9:24 pm
Откуда: Люберцы

Re: COVID-19

Сообщение Gundesvan » Сб апр 11, 2020 2:00 am

Первые ласточки.
https://countryscanner.ru/news/ob-oslab ... .ru%2Fnews
В Чехии очень интересно, там немного ослабили карантин. С 13 марта там все сидят дома, условия чуть более строгие, чем у нас.
Медики официально говорят, что молодое поколение должно наработать иммунитет.
То есть переболеть.
Аватара пользователя
Gundesvan
Почетный альфист
 
Сообщения: 9593
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 1:52 pm
Откуда: Москва
Авто: 156

Re: COVID-19

Сообщение F. degli A. » Сб апр 11, 2020 3:47 am

Gundesvan писал(а):<...>Медики официально говорят, что молодое поколение должно наработать иммунитет.
То есть переболеть.

Другими словами, на наиболее подверженных COVID-19 территориях теперь выбор стоит только между тем, когда бОльшая часть населения переболеет: этой весной или осенью.
P.S. Насколько я понимаю, медикам пока до конца не ясно, будет ли этот вирус жить среди нас, как 4 других типа коронавируса, которые, по разным данным, дают от 5-10 до 7-12% заболеваний в рамках ежегодных волн ОРВИ.
Аватара пользователя
F. degli A.
альфавладелец
 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 8:49 am
Откуда: Самара
Авто: AR 159 2.2 MT

Re: COVID-19

Сообщение Gundesvan » Сб апр 11, 2020 4:19 am

F. degli A. писал(а):
Gundesvan писал(а):<...>Медики официально говорят, что молодое поколение должно наработать иммунитет.
То есть переболеть.

Другими словами, на наиболее подверженных COVID-19 территориях теперь выбор стоит только между тем, когда бОльшая часть населения переболеет: этой весной или осенью.
P.S. Насколько я понимаю, медикам пока до конца не ясно, будет ли этот вирус жить среди нас, как 4 других типа коронавируса, которые, по разным данным, дают от 5-10 до 7-12% заболеваний в рамках ежегодных волн ОРВИ.


То, что он будет жить среди нас - сбывшийся факт. Причем эта хрень будет мутировать.
Что будет со старым поколением, большой вопрос(
Вся надежда на вакцину.

ЗЫ еще один интересный факт, жесткость принимаемых мер приносит только вред, поскольку затягивает пандемию не меняя количество жертв(
Аватара пользователя
Gundesvan
Почетный альфист
 
Сообщения: 9593
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 1:52 pm
Откуда: Москва
Авто: 156

Re: COVID-19

Сообщение Gundesvan » Сб апр 11, 2020 4:22 am

Кому нравится математика:
https://www.facebook.com/10000126807436 ... 99652/?d=n
модель страшноватая :cry:

Интерактивная модель эпидемии http://covid.datadive.ru

Дорогие друзья, неожиданно, мои соображения по теме развития эпидемии заинтересовали многих людей. Помимо интереса поступает и много практических вопросов, когда все это закончится, как будет развиваться и т.д. Чтобы корректно ответить на эти вопросы мало просто слов. Также следует учитывать что это мое мнение и мнение других людей, а не истина в последней инстанции.

Для иллюстрации своего хода мысли, а также для возможности вам проверить ваши соображения, я решил сделать доступную всем математическую модель распространения эпидемии абстрактного вирусного заболевания. Конкретика настраивается параметрами и может работать для моделирования эпидемий от гриппа до Эболы, и как частный случай COVID-19. Последнюю неделю, в перерывах между работой, вместе со своими друзьями, мы делали это. И кое-что сделали. Это расширенная модель из семейства SIR, но учитывающая больше количество переходов и параметров, а также ввод и отмену карантина. Мы ее выложили по адресу:

http://covid.datadive.ru

Перед тем, как вы попробуете, как это работает, позвольте я расскажу вам, для чего предназначена модель и чего вы сможете теоретически достичь, используя эту модель.

1. Математическая модель - это не волшебник, который чудесным образом предсказывает все на свете. Это инструмент для расчета одних параметров на основании других. В данном случае, опираясь на показатели контактности, длительности инкубационного периода, процента госпитализации, смертности, контактности и т.д. модель может показать распределение по времени важных в эпидемиологическом отношении категорий граждан: восприимчивых к инфекции, инфицированных, госпитализируемых, умерших, невосприимичивых и т.д.

2. Для получения практически значимых результатов, вы должны знать некоторые ВАЖНЫЕ показатели. Например, вам необходимо заранее знать % смертности и % госпитализации, чтобы оценить как будут распределены по времени занятость койко-мест и сколько в итоге может умереть людей.

3. В случае с COVID-19, эти показатели достоверно неизвестны заранее. % инфицированных чудовищно искажён тем, что не менее 75% случаев проходят без обращения к врачу, % смертности чудовищно искажён различной методикой учета причины смерти (коротко от/с коронавирусом), % госпитализации даже серьезно искажён тем, что многие сейчас вызывают скорую в состоянии, в котором ранее скорую бы не вызывали.

4. В итоге вы не можете просто ввести параметры и получить картину достоверную развития эпидемии. Вернее, так... ок введите то, что говорят про COVID-19 алармисты. А говорят они следующее, заразность выше чем у гриппа, 15% госпитализации, 5% летальных случаев. Ну, ок - введите эти параметры: и для Москвы с 12 млн. населения вы увидите чудовищную картину, где уже на 10-й день у вас гибнет 5 тыс. человек, жесточайший карантин (с нереальной 0 контактностью) вводимый после выхода на «экспоненту» все равно не способен остановить чудовищный мор и даже с таким жестким карантином страна теряет 350 тысяч!!! В день при этом умирает по 6-9 тысяч - и это подчеркиваю при уже введённом карантине. Без карантина счет погибших более 600 тысяч. Это нереальные цифры из фильмов ужасов.

5. Как узнать реальные параметры? Особенно когда «все врут» (с). Ну или ошибаются. Для этого можно использовать эвристические методы. Звучит научно, а фактически это метод подбора. Попробуйте менять параметры модели и сравнивать с имеющейся статистикой. Учтите, что это тоже очень непросто. Буквально все параметры волатильны и даже удовлетворительный результат не гарантия полностью точного решения. Но общие закономерности будут видны. Вам предстоит подумать и определить со скольких примерно заражений начнётся эпидемия, степень контактности, % смертности, % госпитализации и т.д. Плюс потом не забыть, что вся статистика во всех странах искажена не только различными методиками поиска инфицированных и диагностики умерших, но и введением подобия карантинов различной степени строгости. Все это следует попробовать и посмотреть, насколько это адекватно реальности.

Сейчас я работаю над более формально-научным способом вычисления правильных параметров на основании имеющихся весьма разношерстных данных и различных методик сбора со всего мира.

6. Я не буду сейчас делать окончательных выводов. Хотя учитывая, что сейчас % госпитализаций завышен (лишние госпитализации больных, которые при других обстоятельствах (без психоза) просто переболели бы дома), а также резко отличаются темпы выявления инфицированных в начале и сейчас, различная диагностика и т.д. фактически, честно говоря, даже не особо понятно на каком этапе развития эпидемии мы находимся, тем не менее учитывая вот это вот все, то наиболее похоже, что % смертности в районе 0.01-0.05%, а процент необходимой госпитализации в районе 0.3-0.5% . При этом охват инфицированием (не путать с фактическим заболеванием и тем более тяжелой формой заболевания!) значительно выше, чем указывается сейчас в статистике. Например это означает в пределе около 600 тыс. инфицированных. При таких показателях общее количество умерших будет для Москвы около ~3400 чел. на протяжении~ 3 месяцев. Т.е. примерно 1100 чел. в месяц. Это вот пессимистический сценарий без всякого карантина и мобилизации системы здравоохранения. Следует учитывать, что уровень «нормальный» смертности в Москве в 2018 году был ~10 тыс. человек в месяц. При этом, я полагаю, что жертвы коронавируса не отдельное множество, а в целом подмножество тех, кто имеет и так наиболее высокие шансы умереть из-за плохого состояния здоровья... Исключения могут быть, но вероятно именно те, что подтвердят правило.

7. Карантин. Это очень интересно и важно. Если переусердствовать со степенью самоизоляции, то будет ХУЖЕ. Потому что не произойдёт естественной иммунизации населения! Например, если контактность снизить с 3 до 0.5 то в моем примере, видно, что жесткий карантин наложенный в момент роста первой волны, приводит к ее резкому затуханию. Но иммунизация при этом получается лишь у ~15% населения. Карантин держится 30 суток. И что в итоге? В итоге, достаточно ОДНОГО носителя через месяц, чтобы через 20 суток после окончания карантина получить второй пик заболеваний не многим меньший! Например без карантина умирает 3500 чел. а с 30 дневным карантином 3200 человек, при этом не учитывается нарастающая смертность от развала экономики и психоза. Это все в предположении будто все работает нормально. Но в реальности карантин разрушителен для экономики и несомненно вызывает дополнительные серьезнешние проблемы. Этот пример настолько интересен и важен, что я вынесу его отдельной иллюстрацией к посту.

Я вижу несколько важных тезисов:

- Излишне жесткий карантин резко нарушает структуру иммунизации населения и приводит лишь к переносу пика на срок после тотального самоизоляционного карантина. Посольку карантин не может быть вечным, ввиду разрушительного действия, то не следует гнаться за сверхжесткостью. Единственное исключение. Продержаться до вакцины. Но она не может быть ранее, чем через год. А год самоизоляции для всей страны - это гарантированный апокалипсис без всякого вируса. Наиболее эффективно срезает пик средний уровень самоизоляции, жесткий вариант просто переносят пик на другую дату.

- Сейчас нет никакого бесспорного рассчитанного на матмодели прогноза распространения COVID-19. Смысл может иметь лишь модель с обоснованными параметрами. А параметры сейчас очень сильно разнятся от мировоззрения и взглядов исследователя на предмет исследований. К сожалению, это так... Поэтому ни в коем случае нельзя априорно верить никаким ни экспонентам, ни сигмоидам, ни параболам без понимания тех параметров, которые введены в модель. Все должно быть обосновано. И доверие рождается именно там - в параметрах. А они могут быть добыты сочетанием статистических исследованиями, клинических исследований, и некоторыми эвристическими аппроксимациями для нахождения подходящих к реальности параметров.

- Статистка сейчас вообще не указывает ни на что опасное. За месяц в Москве умерло 50 пациентов с COVID-19, отягощенных при этом другими и очень серьезными болезнями. При том, что в среднем в месяц в Москве умирает около 10 тыс. человек... Различные очереди, нехватка и прочее легко могут объясняться паническим запросом и требованиями, приводящими к перегрузке отдельных узлов системы здравоохранения. Это необходимо выяснять подробнее, но я не вижу этого выяснения... зато вижу как субъективно здоровых людей по месяцу держат в больнице отвлекая на это важный ресурс, как закрывают на карантин целые больницы из-за прихода туда больного коронавирусом, как любая простуда приводит к вызову скорой и т.д. и т.п. Безусловно такие рефлексии более чем вероятно могут вызывать проблемы и без всякого вируса...

- Я прекрасно осознаю недостаточность того, что сделано мною в расчётах. Но я просил помощи у коллег, однако необходимых данных пока так и не получил. Не буду называть кто мне пытался помочь, но это не последние люди... Но даже у них нет этих данных! Безусловно, дополнительные данные, выдаваемые беспристрастно и без желания обосновать ту или иную «политическую целесообразность» очень сильно бы помогли. Но пока очевидна некая предустановка почти у всех должностных лиц. Раз Президент РФ обьявил самоизоляцию, то это непререкаемое решение, а следовательно нельзя говорить нечто, что говорит против тотальной самоизоляции! Все это подкреплено ещё и мощным общественным запросом. К сожалению.

Тем не менее, я напомню, что помимо всего прочего Президент России указал на необходимость АДЕКВАТНОГО реагирования. А следовательно недопустим подход, когда все дуют в одну дуду, считая что это понравится начальнику. Сейчас, как никогда необходимо предельно рационально и объективно рассмотреть обстоятельства. Цена этому миллиарды и триллионы рублей. И миллионы жизней. И именно это требует Президент России - адекватной оценки угрозы и рационального сценария реагирования. А не упражнений кто сделает ещё невыносимее нашу жизнь «и без того задрипанную» (с)

- Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Тем не менее, общаясь с весьма ответственными лицами создаётся впечатление, что многие толком-то ничего не знают и просто повторяют наиболее поддерживаемые испуганным обществом тезисы и выдержки из указов Мэра и Президента, которые сформированы этим же паническим запросом общества... Хотелось бы более вдумчивого и объективного отношения. Полагаю, мой поход вполне конструктивен и объективен и может быть базой для обсуждения, естественно с привлечением других специалистов.

- Я приглашаю вас самим поэкспериментировать с моделью, поискать верные на ваш взгляд параметры, обосновать их и написать свою версию. Чтобы это сделать, достаточно перейти на сайт, там «поиграться» с параметрами, увидеть как ведёт себя модель, а потом отписаться в комменты к этому посту с вашей версией и обоснованием выбора значений параметров.

Ну в общем, вот ещё раз ссылка на модель.

http://covid.datadive.ru

Она может иногда «падать», перезагрузите страницу. Сорри, мы делали это буквально урывками и не все довели до ума. Однако если будет спрос, обязательно доведём. Если модель не пересчитывается при некоторых сочетаниях параметров, напишите здесь в комментах при каких параметрах он не работает. Будем стараться исправлять. Так что оставляйте свои соображения, предложения и прочее. Пока в комментах к этому посту. После нажатия кнопки «Пересчитать» в строке URL будут сохранены все параметры, можете их пересылать для обсуждения. Если будет интерес, внесём все это в саму модель, чтобы можно было удобно изучать варианты различных людей прямо на странице моделирования. Но пока так.

Из требующих пояснения параметров.

% госпитализации - процент от количества инфицированных, заболевание у которых протекает в тяжелой форме, требующей госпитализации.

% смертности - процент умерших от количества инфицированных (де-факто от количества восприимчивых к инфекции из всей популяции)

Коэффициент контакта - комплексный показатель, характеризующий сколько в среднем инфицированный человек может заразить за одни сутки. 3 означает - в среднем трёх человек в день. 0.5 - в среднем одного человека за 2 дня.

Остальное вроде понятно. Так что попробуйте. Буду благодарен за отзывы.

http://covid.datadive.ru

Более подробно (и более обоснованно) о своём мнении насчёт реальных параметров эпидемии с точки зрения мат.моделирования, статистики и анализа я напишу позже. Надеюсь к тому времени, вы тоже погоняете модель и будет плодотворная дискуссия.

Аватара пользователя
Gundesvan
Почетный альфист
 
Сообщения: 9593
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 1:52 pm
Откуда: Москва
Авто: 156

Re: COVID-19

Сообщение F. degli A. » Сб апр 11, 2020 10:38 am

Gundesvan писал(а):Кому нравится математика:
https://www.facebook.com/10000126807436 ... 99652/?d=n
модель страшноватая :cry: <...>

Chapeau!!!
Отличный, предельно объективный, имхо, анализ имеющейся ситуации.
Спасибо! :smt006
Аватара пользователя
F. degli A.
альфавладелец
 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 8:49 am
Откуда: Самара
Авто: AR 159 2.2 MT

Re: COVID-19

Сообщение Smit » Сб апр 11, 2020 12:16 pm

Gundesvan писал(а):Кому нравится математика:
https://www.facebook.com/10000126807436 ... 99652/?d=n
модель страшноватая :cry: ...

Ничего страшно там не увидел. Просто исходя из его расчетов меры карантина малоэффективны и сильно вредят экономике, т.е. принимаемые жесткие меры не соответствуют степени угрозы. Нам как-будто чего-то не договаривают, (чтоб мы спокойней спали).
Veni, vidi, vici!..
Аватара пользователя
Smit
ветеран
 
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 8:03 pm
Откуда: Томск-Москва
Авто: 33 1.7ie 8v (905)

Re: COVID-19

Сообщение ez » Сб апр 11, 2020 5:46 pm

Gundesvan писал(а):ЗЫ еще один интересный факт, жесткость принимаемых мер приносит только вред, поскольку затягивает пандемию не меняя количество жертв(

Тут другая веселуха ожидает. Иван Белецкий более чем наглядно показал, чем всё может закончиться в ближайшее время. Если не снимут карантин

С 14:42

https://youtu.be/9JDF3HHX-4Y?t=883
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
ez
альфавладелец
 
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Вс дек 30, 2007 4:37 pm
Откуда: Баку/Минск
Авто: DiversionF - FJR1300

Re: COVID-19

Сообщение Smit » Сб апр 11, 2020 7:11 pm

ez писал(а):
Gundesvan писал(а):ЗЫ еще один интересный факт, жесткость принимаемых мер приносит только вред, поскольку затягивает пандемию не меняя количество жертв(

Тут другая веселуха ожидает. Иван Белецкий более чем наглядно показал, чем всё может закончиться в ближайшее время. Если не снимут карантин
С 14:42
https://youtu.be/9JDF3HHX-4Y?t=883

Не факт. Поживем - увидим.
Veni, vidi, vici!..
Аватара пользователя
Smit
ветеран
 
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 8:03 pm
Откуда: Томск-Москва
Авто: 33 1.7ie 8v (905)

Re: COVID-19

Сообщение Subota-R » Сб апр 11, 2020 8:51 pm

ez писал(а):
Gundesvan писал(а):ЗЫ еще один интересный факт, жесткость принимаемых мер приносит только вред, поскольку затягивает пандемию не меняя количество жертв(

Тут другая веселуха ожидает. Иван Белецкий более чем наглядно показал, чем всё может закончиться в ближайшее время. Если не снимут карантин

С 14:42

https://youtu.be/9JDF3HHX-4Y?t=883

Кто это вообще? Стоит ли вообще слушать этих « экспертов» ? А то очень подозрительно много их развелось
Аватара пользователя
Subota-R
Почетный альфист
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 9:24 pm
Откуда: Люберцы

Re: COVID-19

Сообщение ez » Сб апр 11, 2020 9:12 pm

Smit писал(а):Не факт. Поживем - увидим.

Конечно наши не африканцы. И наши страны, к счастью, не ЮАР. Но не известно, что будет через пару-тройку месяцев. Буду надеяться на лучшее
Subota-R писал(а):Кто это вообще? Стоит ли вообще слушать этих « экспертов» ? А то очень подозрительно много их развелось

Простые люди могут слушать, могут не слушать. От них всё равно ничего не зависит. Главное чтобы сильные мира сего слушали. И делали соответствующие выводы
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
ez
альфавладелец
 
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Вс дек 30, 2007 4:37 pm
Откуда: Баку/Минск
Авто: DiversionF - FJR1300

Re: COVID-19

Сообщение Subota-R » Сб апр 11, 2020 9:30 pm

Неужто сильные мира сего будут слушать это лысо-бородатую морду и еще и выводы делать?)) Что за бред. Сейчас таких экспертов- в каждом подьезде минимум по эксперту
Аватара пользователя
Subota-R
Почетный альфист
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 9:24 pm
Откуда: Люберцы

Re: COVID-19

Сообщение Gundesvan » Сб апр 11, 2020 11:37 pm

colombo писал(а):
Это очень интересная позиция, которая соответствует офциальной пропаганде Китайской Компартии. По сути единственный город в котором переболело 60% населения и все приобрели иммунитет - это Ухань. Если у вас губернаторы начнут открывать рестораны/спортзалы/кинотеатры, даже с 2 метровым растоянием между посетителями, кривая роста заболеваемости все равно продолжится.

Тот кто пишет по поводу ослабления карантина просто не отдает себе отчет, что это можно делать в условии когда есть тотальный контроль за всем происходящим. Способность выявить новых больных и все их контакты, а также контакты тех кто контактировал с ними. Обеспечить их тотальную изоляцию и протестировать каждого.
...


Причем здесь компартия?!)))
Это элементарная математика. Чтото наподобие- два чела контактирует с четырьмя, а эти четверо в восемью...и понеслась!
Если среди этих контактирующих попадаются люди с иммунитетом - на них цепочка прекращается.
У нас не актуально снижении карантинных мер. Наоборот сейчас немного затянут гайки (не сильно).
В Чехии лайтово ослабили. Если на стадионе ты можешь бегать например - то раздевалки там не будут работать.

Скрытый текст
Аватара пользователя
Gundesvan
Почетный альфист
 
Сообщения: 9593
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 1:52 pm
Откуда: Москва
Авто: 156

Re: COVID-19

Сообщение KorzH » Вс апр 12, 2020 9:05 pm

Негры толстые? Подавляющее число жиробасов сша - белые. Среди негров не модно быть жирным.
На счёт Сиэттла и СанФрана ты, конечно, вообще насмешил.
Периодически думаю, что Туринг библиотекарь.
Аватара пользователя
KorzH
Почетный альфист
 
Сообщения: 6766
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 3:42 pm
Откуда: Тюмень
Авто: 159CompetizioneRosso

Пред.След.

Вернуться в Хороша жизнь:))

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика