Это ты, моя родная страна.

[Vit155]

Слу, ну речь про другое вообще-то.... Он хозяин и вправе распоряжаться своим имуществом.

Проблема в другом - это "имущество" приносит прибыль владельцу только в рамках распила госзаказа. Т.е. мы с вами, со своих налогов в том числе, и с доли в торговле "общими" недрами, покрываем этому "хозяину" убытки от производства неконкурентноспособной техники.

Проблема в том, что никто из нас не знает как реально обстоит дело, но позволяем рассуждать об этом... На основании чего ты делаешь такой вывод? - про распил? Факты есть? По УАЗу конкретно? Мне вообще до лампочки этот уаз с его владельцами, работниками и его продукцией, но откуда дровишки? Пока я вижу что они взяли кредит у Сбера под 5%. Думаешь одна коммерческая структура простит его другой коммерческой структуре??

[Tone]

На основании чего ты делаешь такой вывод? - про распил? Факты есть? По УАЗу конкретно? Мне вообще до лампочки этот уаз с его владельцами, работниками и его продукцией, но откуда дровишки? Пока я вижу что они взяли кредит у Сбера под 5%. Думаешь одна коммерческая структура простит его другой коммерческой структуре??

Чистый убыток Sollers по МСФО в 1-м полугодии 2020 года вырос в 8,9 раза и составил 1,161 млрд рублей против убытка 130 млн рублей годом ранее, следует из отчетности эмитента.

Чистый долг группы при этом составил 4,9 млрд рублей против 614 млн рублей по состоянию на 31 декабря 2019 года, что обусловлено открытием кредитных линий в рамках программ господдержки автопроизводителей.

Как сообщает пресс-служба «Соллерс», кредитная линия открыта на срок до декабря 2022 года. Заемные средства за счет субсидий Минпромторга предоставлены по ставке 0% годовых и будут направлены на закупку компанией сырья, материалов и комплектующих для реализации государственного заказа.

Виталий, ты ведь не веришь в "бесплатные" деньги? В данном случае убыточное предприятие занимает "бесплатные" деньги, чтобы на них произвести и продать государству и его гражданам убогий продукт. При этом:

1) Государство субсидирует кредитную линию - считай, оплачивает из кармана налогоплательщиков обслуживание кредита;

2) Государство тратит деньги на программы господдержки продаж убогой продукции частникам. Считай, снова субсидирует убыточное предприятие;

3) В рамках программы импортозамещения государство закупает убогую продукцию для нужд МО, МЧС, медицины (госзаказ). Считай, снова дотирует производителя;

И в рамках этой вакханалии _частное_ предприятие как ни в чем ни бывало получает прибыль при продаже своей продукции по всем каналам сбыта. Невзирая на очевидный факт - без постоянной государственной финансовой поддержки (как производства, так и сбыта) эта продукция просто никому не нужна. И ладно бы с таких финансовым рычагом они чесались и повышали качество продукта, расширяли линейку, модернизировали продукт и производственную линию. Нет. Ибо зачем? Ведь и так купят, и денег на сырье дадут, и рынок сбыта обеспечат.

И этот аттракцион невиданной щедрости распространяется не только на автоиндустрию - посмотрите на госсубсидии кинопроизводства. Сотни миллионов в год - и никакого спроса за результат. Студии гонят киношлак на безвозвратные субсидии, в кинотеатрах принудительно отжимают прокатное время под показ отечественных "шедевров", зритель плюет и не хавает (картины не окупаются), а праздник продолжается. "Я другой такой страны не знаю" (с)

[Tone]

Ну и еще один свежий пример от "соседей по палате". На тему того, как брать и не отдавать. И ладно бы увидеть какой-то результат, продукт, эволюцию изделия на наши с вами деньги (помимо потемкинских выставочных стендов). Ведь нет - "что мертвому припарки":

Долги «АвтоВАЗа» на 20 млрд рублей перед «Ростехом» будут окончательно погашены, рассказал на пресс-брифинге журналистам глава госкорпорации Сергей Чемезов. Из них 10 млрд руб. будет зачтено в счет долга перед заводом производителя компонентов ОАТ. Еще 10 млрд руб. пойдет на докапитализацию «АвтоВАЗа». Завершение списания долгов затягивается из-за перевода владельца «АвтоВАЗа» — нидерландского СП «Ростеха» и Renault Alliance Rostec Auto B.V — в российскую юрисдикцию, после чего структура будет ликвидирована.

Упомянутые долги «АвтоВАЗа» образовались в период с 2009 по 2012 год. Тогда государство в рамках спасения от банкротства главного предприятия моногорода Тольятти передало через «Ростех» 75 млрд рублей (не менее $2,5 млрд по актуальным курсам) в виде прямых беспроцентных субсидий, субсидии поступали также в 2015-2016 годах. В официальной отчетности «АвтоВАЗа» сумма перечисленных госкомпанией средств не детализировалась, суммарно их величина составила около 110-120 млрд рублей. В пресс-службе «Ростеха» уточнили, что на сейчас сумма докапитализации «АвтоВАЗа» составляет 100 млрд рублей.

[siversky]

Если ты должен банку 1 млн руб, это твои проблемы.
А если ты должен банку 1 млрд руб, то это проблемы банка. ))

[Mur]

В данном случае убыточное предприятие занимает "бесплатные" деньги, чтобы на них произвести и продать государству и его гражданам убогий продукт. При этом:

Ну можно и под чуть иным углом посмотреть. В моменте производственный актив поддерживается на плаву, персонал сохраняется плюс-минус тоже. А при определенных условиях предприятие меняет собственника, возвращается государству и обнуляем итоги приватизации. Причем юридически в белую, залог же по кредитам. А деньги в своей валюте для государства вопрос чисто технический ) Вот дождемся ли этих определенных условий, это вопрос хороший ))

[ДимаМ]

В СССР проектировали ,разрабатывали , испытывали и производили эти уазики . Довольно успешно . В России ничего кроме как продолжить выпускать то же самое ( только хуже - они ржавые в салонах стоят) не смогли.

Советские технологии застыли на уровне 60-х, с попыткой в 80-х догнать перепрыгнув несколько стадий развития. Причём Советы и тогда в большой мере копировали и лицензировали европейские конструкции и европейские/японские технологии, также покупали в Европе услуги по разработке. Своего подобного ведь просто не было.

Норма выпуска советской автопромышленности с 60-х по 80-е это 100-700 тыс. машин в год силами 20-130 тыс. работников, или порядка 5 машин в год на работника.

А например Фиат, в 70-х прижатый к стене стачками, в 70-80-х внедрил серьезную роботизацию, благодаря чему сейчас 10 тыс. работников могут делать 500 тыс. машин в год, или 50 машин в год на работника. Массово выбывающих работников стали постепенно переустраивать в сектор услуг.

Что до выпуска новых машин в 90-х и позднее, воспроизвести весь пул технологий от софта и железа разработки до пресс-оборудования, станков металлообработки, необходимой бортовой электрики и электроники, средств роботизации производства, средств метрологии, сопутствующего производства пластиков и эластомеров в одно лицо в 150 млн. стране нереально. И не нужно, слишком это дорого и глупо, делать повторно уже сделанное в мире.

Выход, делать гибкие производства на заимствованных технологиях, с минимальным количеством персонала. Для окупаемости таких вложений нужны собственные марки, которые будут устойчиво покупать, то есть нужна репутация. Она достигается повторяющимся качеством и современностью при конкурентной цене. Но всё это есть уже здесь и сейчас у фирм-конкурентов из стран, из которых собственно и заимствуются технологии.

Вывод, задача выпуска конкурентоспособного именно что российского авто в нынешних условиях не решаемая, окупаема только хорошо продуманная и реализованная локальная сборка крупнейших мировых концернов. Поэтому местные управленцы держат избыточный персонал на оставшихся от Советов заводах уровня европейских 60-80-х, постепенно увольняя его вслед за падением рыночной доли и объёмов выпуска.

УАЗ как понимаю застрял по технологиям в 60-х.

Так мы и рассчитывали на перестройку в 80-х, именно из-за того, что страна оказалась в тупике, вместе с идеологией и экономикой. И никто не думал, что всё сведётся к простому растаскиванию советских накоплений. Ну ладно 90-е, лихое время и так далее, в десятых годах, надеялись, что всё учьтётся, ошибки не повторятся и всё сделают правильно, и государство с экономикой от этого, наконец-то, выиграют. Как и простые люди... Но, оказалось, ошибок никаких в 90-е и не было. Была задача- раздербанить и присвоить. Сейчас задача осталось такая же, остатки так же раздербанить и присвоить. Ладно УАЗ, действительно пещерный век, но ТРОЛЬЗА, завод по производству трамваев в Энгельсе? ТРОЛЬЗУ обанкротили летом, предприятие в Энгельсе банкротят сейчас. Оба завода выпускают востребованную, неплохо локализованную продукцию - всё как дядя прописал! Но их банкротят, ибо есть люди, которые хотят ЖРАТЬ и в кризис, зарабатывать не умеют, умеют только делить и хапать. Скажите, что я не прав?

[Vit155]

Чистый убыток Sollers по МСФО в 1-м полугодии 2020 года вырос в 8,9 раза и составил 1,161 млрд рублей против убытка 130 млн рублей годом ранее, следует из отчетности эмитента.Чистый долг группы при этом составил 4,9 млрд рублей против 614 млн рублей по состоянию на 31 декабря 2019 года, что обусловлено открытием кредитных линий в рамках программ господдержки автопроизводителей.

А что в этом отчете удивительного?? Продажи снизились на 29%, причины этого понятны,цифры такие же как и во всей Европе. То, что увеличился долг тоже понятно - они взяли кредит Может для погашения и продают заводоуправление.

Как сообщает пресс-служба «Соллерс», кредитная линия открыта на срок до декабря 2022 года. Заемные средства за счет субсидий Минпромторга предоставлены по ставке 0% годовых и будут направлены на закупку компанией сырья, материалов и комплектующих для реализации государственного заказа.
1) Государство субсидирует кредитную линию - считай, оплачивает из кармана налогоплательщиков обслуживание кредита;
чем? Ведь и так купят, и денег на сырье дадут, и рынок сбыта обеспечат.

Субсидирует, да. Но не им одним. Многие мои приятели бизнесмены получили такие кредиты, в этом году их давали легко, причем разные сферы. Тем более это не самое маленькое предприятие, там тыс 7-8 человек работает.

2) Государство тратит деньги на программы господдержки продаж убогой продукции частникам. Считай, снова субсидирует убыточное предприятие;3) В рамках программы импортозамещения государство закупает убогую продукцию для нужд МО, МЧС, медицины (госзаказ). Считай, снова дотирует производителя;

Убогой? Ну да, наверно. У меня была Буханка, классный авто для своих нужд. Я по таким говнам в такие дебри на ней забирался... По размерам и грузоподъемности она очень оптимальна, чинится легко. У нас в стране то, что надо. Выпускают 100 лет, все проверено миллион раз. Наверно можно сделать новую, но это точно будет дороже, а в чем смысл?

И в рамках этой вакханалии _частное_ предприятие как ни в чем ни бывало получает прибыль при продаже своей продукции по всем каналам сбыта. Невзирая на очевидный факт - без постоянной государственной финансовой поддержки (как производства, так и сбыта) эта продукция просто никому не нужна. И ладно бы с таких финансовым рычагом они чесались и повышали качество продукта, расширяли линейку, модернизировали продукт и производственную линию. Нет. Ибо зачем? Ведь и так купят, и денег на сырье дадут, и рынок сбыта обеспечат.

Я смотрел отчеты за предыдущие годы - там не так все плохо. Они свои 40 тыс машин продают. Это низовая ниша, она тоже должна быть. А что там в колхозах надо покупать? Крузаки? Роверы? Ну наверно у кого есть деньги и покупают. Или они лучше по говнам лазят? Комфортнее конечно, но вряд ли лучше...
Я тоже не симпатизирую УАЗ, но просто надо объективно смотреть на вещи. Если бы это было гос предприятие, "гнев" про распилы и проч. был бы понятен . Я вообще не понимаю зачем Соллерсу нужен это УАЗ, ЗМЗ, но им виднее. Саша Туринг прекрасно все пояснил по поводу перспектив, это данность

[Vit155]

Ладно УАЗ, действительно пещерный век, но ТРОЛЬЗА, завод по производству трамваев в Энгельсе? ТРОЛЬЗУ обанкротили летом, предприятие в Энгельсе банкротят сейчас. Оба завода выпускают востребованную, неплохо локализованную продукцию - всё как дядя прописал! Но их банкротят, ибо есть люди, которые хотят ЖРАТЬ и в кризис, зарабатывать не умеют, умеют только делить и хапать. Скажите, что я не прав?

А с Трользой то что?? Это теперь ПК Транспортные системы
https://pk-ts.org/

[Tone]

Ну можно и под чуть иным углом посмотреть. В моменте производственный актив поддерживается на плаву, персонал сохраняется плюс-минус тоже. А при определенных условиях предприятие меняет собственника, возвращается государству и обнуляем итоги приватизации. Причем юридически в белую, залог же по кредитам. А деньги в своей валюте для государства вопрос чисто технический ) Вот дождемся ли этих определенных условий, это вопрос хороший ))

Ну да. Новый виток: банкротим за долги (или выкупаем за долги) - национализация - накачать деньгами и госзаказом - и приватизация, только в новые, "доверенные" руки. Отличный "парашют" для кого-то, уходящего из власти. Вон, "Массандру" экспроприировали, национализировали (и модернизировали за гос.счет) и.... продали дочернему предприятию банка «Россия». Привет, Ковальчук

В 2015 году руководство завода докладывало президенту РФ Владимиру Путину, что стоимость одной только винной коллекции (более 1 млн бутылок) составляет порядка 4 млрд евро. По нынешнему курсу — 354,72 млрд рублей.

Помимо коллекционных вин «Южный проект» стал обладателем производственного комплекса в Ялте и других строений общей площадью более 1 млн кв. м, а главное — 11 тыс. гектаров «золотой» южнобережной крымской земли, из которых 4 тыс. засажены виноградниками. Стоимость одного гектара «на рынке» — порядка 13,5 млн рублей.

Интересно, что еще весной крымские власти заявляли, что не намерены продавать «Массандру». Глава Министерства имущественных отношений республики Анна Анюхина говорила, что приватизация предприятия планируется «путем преобразования его в хозяйственное общество, собственником 100% долей которого станет Республика Крым». И неудивительно: сама идея приватизации госпредприятий объяснялась правительством Дмитрия Медведева как продажа убыточных активов, которые «частники могут развивать эффективней».

Но «Массандра» не была убыточным предприятием.

По данным «Интерфакс-СПАРК», чистая прибыль винзавода в прошлом году составила 380,6 млн рублей. Кроме того, с 2014 года предприятие активно развивалось за государственный счет: закупало сотни единиц сельскохозяйственной техники. По словам экс-гендиректора Янины Павленко, которая практически синхронно с продажей завода получила пост мэра Ялты, за последние годы было куплено около 100 тракторов, кроме того, в списке закупленной техники автобусы для комфортной перевозки виноградарей в поля, «Нивы» и УАЗы для более оперативной работы агрономов и бригадиров, седельные тягачи с цистернами для перевозки виноматериалов.

Коррупция? Ну что вы. Чисто бизнесс (с)

[ДимаМ]

Про Массандру я вообще молчу...
Просто, главная моя мысль не в том, что дербанят, а в том, что в нашей стране всё, что не делает власть и разные там собственники, никто ни за что не отвечает и не несёт ответственности. А мне бы хотелось, чтобы перед налогоплательщиками отчитывались, на что деньги государства уходят ( налогоплательщиков). ИМХО.

[Tone]

А что в этом отчете удивительного?? Продажи снизились на 29%, причины этого понятны,цифры такие же как и во всей Европе. То, что увеличился долг тоже понятно - они взяли кредит Может для погашения и продают заводоуправление.

4,9 млрд убытка продажей заводоуправления не погасишь. Скорее это развлечение из серии "а чтобы бы еще продать" - на карманные расходы. Отрезали ногу - ползет. Отрезали ногу - работает. В идеале все сократить до одного цеха, где на входе - бюджетные деньги, а на выходе - товар и прибыль.

Убогой? Ну да, наверно. У меня была Буханка, классный авто для своих нужд. Я по таким говнам в такие дебри на ней забирался... По размерам и грузоподъемности она очень оптимальна, чинится легко. У нас в стране то, что надо. Выпускают 100 лет, все проверено миллион раз. Наверно можно сделать новую, но это точно будет дороже, а в чем смысл?

За 55 лет (!) производства "Буханки" ее можно было довести до кондиции автоматика "Калашникова" - простой, надежный механизм, требующий минимальных затрат на свое содержание. А на деле - ломучее, ржавое г..но уже с завода. Да, дешевое. Да, запчасти купить можно в любом сельпо. Но до надежности тех же японцев, 70ки начала 80ых (и производившейся до последнего времени в странах третьего мира) - ей как до Луны. И то, и то - утилитарные аппараты, для местности с грунтовыми дорогами (или отсутствием оных). Но у одного изделия мы видим эволюцию, а у другого - стагнацию. Не знаю детально, что там с "Буханкой" - но на "Козла" многие до сих пор ищут советские "военные" запчасти. Рискну предположить, что за 55 лет не только не было принципиальных улучшений в конструкции, качестве подготовки и обработки кузовных деталей, эргономике, но и в качестве изготовления некоторых узлов и деталей произошли ухудшения.

Не спорю, такая техника нужна нашей стране - но не в таком исполнении, не с таким качеством и не с таким подходом "хозяина", которому плевать на производимую продукцию:

https://www.drive2.ru/l/506086511641363497/

https://www.drive2.ru/l/9521598/

Я тоже не симпатизирую УАЗ, но просто надо объективно смотреть на вещи. Если бы это было гос предприятие, "гнев" про распилы и проч. был бы понятен . Я вообще не понимаю зачем Соллерсу нужен это УАЗ, ЗМЗ, но им виднее. Саша Туринг прекрасно все пояснил по поводу перспектив, это данность

Ни Соллерс, ни Автоваз - не государственные предприятия. Это не мешает получать им госсубсидии, невозвратные и беспроцентные кредиты и гос.заказ. Какого черта мы поддерживаем рублем частника? Ради "нашего", отечественного шильдика на радиаторной решетке? Почему государство не задает вопросы о качестве производимой продукции? Почему военная и гос приемка соглашается покупать это г..но? Где требования и планы со стороны госзаказчика по модернизации "утилитарной" продукции? Я считаю, что уже пора или трусы надеть, или крестик снять. Если это стратегически важная отрасль - национализируйте предприятия, контролируйте производство и отчитывайтесь о достигнутых результатах. Если это "частная лавочка" - то пустите ее наконец в "рыночное плавание". Уверяю, не пройдет и года - как ишак устало и необратимо сдохнет. Предвосхищая это - потратьте те же самые 20 млрд на переобучение освободившегося персонала, создание новых предприятий, поиска ниш, где наша продукция может быть конкурентна на отечественном и международном рынке. Нельзя десятилетиями поддерживать живого мертвеца инъекциями бюджетных денег - нет у него ни воли, ни желания эволюционировать в полноценного активного гражданина.

Для меня во всех этих историях суть коррупции в том, что тратятся миллиарды государственных денег без какой-либо видимой положительной динамики в качестве производимых изделий. И логика частника здесь проста (и соответствует законам рынка) - зачем тратить деньги на модернизацию, если и так купят? Если всегда поддержат рублем и будут гладить по холке, приговаривая, что "г..но, но такое родное, свое, незаменимое!". Ну а в наших реалиях не приходится сомневаться, что конечные выгодоприобретатели и лица, принимающие решения о субсидиях, кредитах и госзаказе - зачастую одни и те же лица.

[Subota-R]

Тут реально в серьёз взрослые дядьки обсуждают вопросы, которые понятны 9 клашкам в нашей стране?
Соллерс держит уаз для того чтобы с государства дотационные деньги сосать и продолжать производить говно.
Это же говно впихивают на гос.заказ для гос.структур потому что там такие же свои друзья олигархи сидят. Они то всё равно на этом ездить не будут . Просто попилят бюджетные деньги страны на этом говне .
То на чем ездил Виталий наверное было советское, а значит синоним- качественное . Все знают меганадежность и коррозиустойчивость советских машин , жигулей, классик , волг, уазиков . Многие живут поныне и отлично дрифтят под пацанами и ездят по лесам. К нынешним буханкам и уазикам это никак не относится, они только облик сохранили . Они гнилые с завода, зато глава Соллерс долларовый миллиардер .
гос.предприятия продолжают выкупаться за копейки ( приватизироваться) , по факту отжиматься для приближенных - последний пример Массандра .
В стране тотальная коррупция, настолько всё плохо, что не могут нормально отравить Скрипалей- позорятся на весь мир , потом не могут отравить Навального нормально( позорятся на весь мир еще раз) , потому что там работают полные лохи как и везде , которые кроме как воровать гос.деньги и отжимать малые бизнесы - ничего не умеют . Потом Навальный же подтверждает полную коррумпированность страны покупая телефонные базы и перемещения своих заказчиков . Россия выкинута из большого спорта на 2 года - опять из-за коррупции . Продолжать можно бесконечно ...
Всё настолько очевидно , о чем тут спорить то?

[ДимаМ]

Тут реально в серьёз взрослые дядьки обсуждают вопросы, которые понятны 9 клашкам в нашей стране?
Соллерс держит уаз для того чтобы с государства дотационные деньги сосать и продолжать производить говно.
Это же говно впихивают на гос.заказ для гос.структур потому что там такие же свои друзья олигархи сидят. Они то всё равно на этом ездить не будут . Просто попилят бюджетные деньги страны на этом говне .
То на чем ездил Виталий наверное было советское, а значит синоним- качественное . Все знают меганадежность и коррозиустойчивость советских машин , жигулей, классик , волг, уазиков . Многие живут поныне и отлично дрифтят под пацанами и ездят по лесам. К нынешним буханкам и уазикам это никак не относится, они только облик сохранили . Они гнилые с завода, зато глава Соллерс долларовый миллиардер .
гос.предприятия продолжают выкупаться за копейки ( приватизироваться) , по факту отжиматься для приближенных - последний пример Массандра .
В стране тотальная коррупция, настолько всё плохо, что не могут нормально отравить Скрипалей- позорятся на весь мир , потом не могут отравить Навального нормально( позорятся на весь мир еще раз) , потому что там работают полные лохи как и везде , которые кроме как воровать гос.деньги и отжимать малые бизнесы - ничего не умеют . Потом Навальный же подтверждает полную коррумпированность страны покупая телефонные базы и перемещения своих заказчиков . Россия выкинута из большого спорта на 2 года - опять из-за коррупции . Продолжать можно бесконечно ...
Всё настолько очевидно , о чем тут спорить то?

Просто глас вопиющий в пустыне...

[Mur]

В стране тотальная коррупция, настолько всё плохо, что не могут нормально отравить Скрипалей- позорятся на весь мир , потом не могут отравить Навального нормально( позорятся на весь мир еще раз) , потому что там работают полные лохи как и везде , которые кроме как воровать гос.деньги и отжимать малые бизнесы - ничего не умеют . Потом Навальный же подтверждает полную коррумпированность страны покупая телефонные базы и перемещения своих заказчиков . Россия выкинута из большого спорта на 2 года - опять из-за коррупции . Продолжать можно бесконечно ...
Всё настолько очевидно , о чем тут спорить то?

[Vit155]

[i]В 2015 году руководство завода докладывало президенту РФ Владимиру Путину, что стоимость одной только винной коллекции (более 1 млн бутылок) составляет порядка 4 млрд евро. По нынешнему курсу — 354,72 млрд рублей.Помимо коллекционных вин «Южный проект» стал обладателем производственного комплекса в Ялте и других строений общей площадью более 1 млн кв. м, а главное — 11 тыс. гектаров «золотой» южнобережной крымской земли, из которых 4 тыс. засажены виноградниками. Стоимость одного гектара «на рынке» — порядка 13,5 млн рублей.
Коррупция? Ну что вы. Чисто бизнесс (с)

А теперь как на самом деле:

арендованные земельные участки "Массандры" можно использовать только для ведения сельскохозяйственной деятельности, их застройка исключена: "Массандре" были переданы 8,8 тыс. гектаров, из которых 100 – в собственность, а остальные - в аренду. Причем с обязательством использовать земельные участки строго в соответствии с их целевым назначением".

Земля практически вся в аренде

"эталонные вина" из энотеки "Массандры" (коллекция завода - крупнейшая в мире, в 1988 году ее занесли в Книгу рекордов Гиннеса, - насчитывает более 1 млн бутылок) останутся навсегда "достоянием Российского государства и российского общества", независимо от того, "как будет меняться форма собственности предприятия".положение защищает сегодня основу массандровской коллекции. В нем четко прописано, что эталонные образцы - это лучшие вина, включая "Херес-де-ла-Фронтера" 1775 года. Так вот эталонные образцы винодельческой продукции – неделимое и не подлежащее отчуждению имущество. Ни сегодня, никогда в принципе"

Коллекция в собственности России.